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主持人:方正宇 上海律協(xié)對外宣傳與聯(lián)絡(luò)委員會委員、上海紐邁律師事務(wù)所合伙人
嘉賓:施克強 上海律協(xié)對外宣傳與聯(lián)絡(luò)委員會委員、民事業(yè)務(wù)研究委員會主任、上海市爾立律師事務(wù)所主任
于偉勇 上海律協(xié)侵權(quán)責(zé)任業(yè)務(wù)研究委員會委員、上海市聯(lián)合律師事務(wù)所律師
喬若瑤 國浩律師(上海)事務(wù)所律師
方正宇:歡迎來到本期法律咖吧。我是今天的主持人方正宇,現(xiàn)場的三位嘉賓分別是施克強、于偉勇、喬若瑤律師。今天要探討的主題,和每一個律師都息息相關(guān),那就是我們的健康問題。今天邀請到的嘉賓陣容也非常有特點,施律師是執(zhí)業(yè)三十幾年的資深律師,喬律師是剛剛拿到執(zhí)業(yè)證不久的新人律師,另外還要特別介紹一下于律師,他現(xiàn)在的職業(yè)是律師,但他以前是一位醫(yī)師,對于健康問題具有特別的發(fā)言權(quán)。所以我們將從不同年齡、不同層次以及各自的親身經(jīng)歷,跟大家共同探討律師的身心健康問題。
實際上,近年來我們可能都聽過這樣的例子:某位律師平時精力非常充沛,身體也不錯,結(jié)果卻突然病倒了,而且往往一病不起。雖然這種例子可能只是極少數(shù),但還是讓很多律師都感到特別感傷。一方面關(guān)心同行能不能早日恢復(fù),另一方面也擔(dān)心自己會不會同樣遭遇類似的不幸。我想請問一下幾位嘉賓,在你們身邊或者是自己身上,以往有沒有遇到過這樣的健康警報?
施克強:我執(zhí)業(yè)的時間確實比較長了,最近這幾年有聽到一些同行,或者說法律界的其他行業(yè),有青年律師、中青年法官、檢察官,由于種種原因,突發(fā)疾病去世,特別是心腦血管的疾病比較多一些。就像剛才主持人所說,既讓我們悲痛,同時也給了大家一個警示。我身邊也有幾位熟悉的同行,就在這幾年很不幸離開了我們。我們需要想一想是什么原因使得這些同行精英們英年早逝,我們是不是要總結(jié)一下,或者做一個思考,以防這些不幸事件再次發(fā)生。這是我的想法。
喬若瑤:年輕律師剛開始職業(yè)生涯,工作比較努力,付出的時間和精力也相對比較多,往往更注重自己的事業(yè)發(fā)展而忽略掉自己的健康狀況。我身邊年紀(jì)比較輕的一些律師,他們也可能會有疾病,雖然不是比較嚴(yán)重的后果,但發(fā)生慢性病的概率還是不小的。比如我們因久坐而經(jīng)常會有一些頸椎或者腰椎問題,包括我身邊一些比較年輕的同事,可能會有高血壓、高血脂的情況,這些疾病已經(jīng)逐漸低齡化了。大家因為年輕,沒有太注重自己的健康,所以慢性病的發(fā)展還是挺常見的。我覺得健康對于我們未來發(fā)展,包括對我們長遠(yuǎn)的職業(yè)規(guī)劃來說,都是一個非常重要的事情。
方正宇:接下來請教于律師,您自己是律師,又有豐富的從醫(yī)經(jīng)歷。一方面,請您從感性的角度介紹一下,身邊有哪些關(guān)于健康問題的經(jīng)驗教訓(xùn)?另一方面,也請您從醫(yī)學(xué)的角度幫助我們進行分析,到底哪些疾病更容易纏上我們律師?
于偉勇:有時候我跟同事開玩笑,我是到律所來開門診的。關(guān)于健康問題,對我來講,關(guān)注它是個常態(tài)。原來當(dāng)醫(yī)生時主要是關(guān)心自己、關(guān)心病人的健康,現(xiàn)在當(dāng)律師以后,好多律師朋友也來咨詢健康問題。我也發(fā)現(xiàn),律師因為工作特點,壓力比較大。確實是有些健康問題,包括前段時間有律師突然死亡,醫(yī)學(xué)上叫猝死。從現(xiàn)代醫(yī)學(xué)來講,我們律師行業(yè)是一個具有較多高危猝死因素的群體。有些人自以為是健康的,或者貌似健康的,其實是有潛在的一些基礎(chǔ)性疾病的。我覺得我們今天談的主題,律師的健康問題,其實其他職業(yè)都存在這個問題。很多人其實已經(jīng)有潛在的疾病,只是自己沒有發(fā)現(xiàn),這些潛在的疾病是個隱患,會在某一個特殊場合、特殊環(huán)境下爆發(fā),這是大家要警惕的。我經(jīng)常跟律師朋友講,你們注意身體,錢是賺不完的,但身體健康是1,錢再多都是1后面的0。如果沒有了1,0再多了也無用。
方正宇:剛才于律師也提到,像這樣一個職場健康問題,其實不只是律師行業(yè)獨有。但與其他職業(yè)相比,律師行業(yè)還是存在著一些特殊性。比如說我們的工作時間,很多時候是跟著客戶或者法院的節(jié)奏走。正好也請幾位總結(jié)一下,律師行業(yè)目前面臨這樣的一些健康問題,跟我們的業(yè)務(wù)特點到底有多大的關(guān)聯(lián)性?首先讓我們找到癥結(jié)所在,然后再思考如何對癥下藥。
施克強:一言以蔽之,壓力。因為一個人的健康,我作為醫(yī)學(xué)外行來說,有很多因素組成,地區(qū),種族,遺傳因素,營養(yǎng)水平,對自我健康的重視程度,以及一些流行趨勢,但我們行業(yè)特別突出的一個問題,是工作壓力。這個工作壓力也許來自于律師對自己職業(yè)前途的追求,也許是合伙人、上司對你的要求壓力,也許是客戶對你的要求,所有這些要求形成一種壓力。有時候如果我承擔(dān)一些比較重大的工作,需要進行思考的時候,會很奇怪地發(fā)現(xiàn),早上無論幾點醒來,第一個念頭跳進來的就是這個案件,說明我在睡覺的時候也許腦子還在工作。甚至有時候苦苦思索,得不到答案的一個問題,凌晨的時候突然答案進入了腦子,這也是有的,非常神奇。說明我們醒來就面對了工作壓力,我覺得適度的壓力對律師的工作、身心健康、事業(yè)發(fā)展也未必有很大的壞處。沒有壓力,就沒有動力。但如果壓力過頭,給人的身心健康會帶來很大傷害。無論是血壓、心臟,以及影響著你的飲食,影響了你的待人接物的脾氣。壓力大了,脾氣也變大,反過來你的一些器官或者神經(jīng)系統(tǒng)產(chǎn)生負(fù)面的作用。所以我覺得影響我們律師健康的一個最重要因素就是壓力。
喬若瑤:我同意施律師的意見,因為從我們年輕律師的角度來說,除了想要取得客戶的滿意,包括上司的滿意,其他同事的認(rèn)可以外,還需要取得對自己職業(yè)發(fā)展的認(rèn)可。在這樣的情況下,其實我們都給了自己很多無形的壓力。比如我自己的親身經(jīng)歷,除了工作過程的壓力以外,還有各方人士對自己的期許和自己對自己的嚴(yán)格要求,你要去滿足這些要求,就可能要付出比其他人更多的時間和精力。例如在直接對接客戶的時候,因為我們的客戶來自各行各業(yè),而他們的需求所涉及的工作強度是不一樣的,完成他們要求的成果所需的時間也是不一樣的。我們的工作時間可能會隨著客戶的要求進行變化,有一些客戶喜歡早上早起工作,有一些可能喜歡晚上討論法律問題,也有可能會在吃飯時間、休息時間、周末和假期咨詢一些法律問題。在這種情況下,我們其實是一個隨叫隨到的狀態(tài)。另外,除了響應(yīng)客戶的需求以外,也要花時間及時補充自己的知識儲備。因此,我們在工作時要付出大量的時間跟精力,而在休息的時間也需要去學(xué)習(xí),整個生活都是處在高壓之下的。而對應(yīng)的,我們可能就會忽略掉睡眠、吃飯時間,甚至可能在工作的時候坐一整天,運動量極少。所以在這種情況下,壓力是主要影響健康的因素。
方正宇:總結(jié)一下剛才兩位律師的發(fā)言,我覺得也許能總結(jié)出一個特點——很多時候,壓力和動力往往是相輔相成的。某種意義上來說,為什么不管年輕律師還是資深律師都會感到壓力?因為大家在律師行業(yè)內(nèi)都還能看到上升空間。和朝九晚五的很多工作相比,律師這份職業(yè)的爆發(fā)力還是比較強的。也許你努力付出到第三年、第五年,業(yè)務(wù)創(chuàng)收就會突然有一個爆發(fā),就有機會升到合伙人了。正因為存在這些前景和動力,所以律師們往往會選擇自己給自己施加壓力,不知不覺中,身體就可能出現(xiàn)了各種各樣的透支。請問于律師,剛才提到外界的這種壓力,最后可能轉(zhuǎn)化為我們身體上的負(fù)擔(dān)。那么從醫(yī)學(xué)角度來說,它到底是一個什么樣的關(guān)系?
于偉勇:我們在工作中,剛剛講的身體上壓力是一部分,其實還有精神上的壓力。我做律師以后發(fā)現(xiàn)醫(yī)生和律師有共同點,都是壓力非常大的群體,包括我們前面講的潛在的疾病,難以人為控制或者不容易發(fā)現(xiàn),但是外界的壓力很可能就是個導(dǎo)火線,或者是誘因觸發(fā)了。你如果沒有這些壓力,觸發(fā)因素、外界因素,可能還隱藏在里面,感覺不到。但是正因為你工作中的這種壓力,精神上的壓力,導(dǎo)致一些潛在的因素表露出來,變成顯性了。剛才講的身體壓力和工作壓力觸發(fā),當(dāng)然從醫(yī)學(xué)上講,這個壓力會引起人體內(nèi)的神經(jīng)內(nèi)分泌反應(yīng),如有時候會導(dǎo)致高血壓或者中風(fēng),這從醫(yī)學(xué)上完全能合理解釋。
方正宇:剛才我們說到律師界的壓力,其實還存在著一些特殊性。首先,我們在提供法律服務(wù)的過程中,很多時候就是把當(dāng)事人的壓力接過來轉(zhuǎn)到自己身上。還有,剛才于律師提到,我們很多時候是被動地接受壓力。比如我們可能辛辛苦苦寫了一個方案,結(jié)果客戶說這個方案不行,要求再起草一個版本,于是我們必須進行調(diào)整才能把業(yè)務(wù)做下去。這種壓力往往從天而降,并非自己所能完全掌控的。包括剛才喬律師提到,很多時候哪怕是雙休日,但律師們的手機不能關(guān),很可能你的當(dāng)事人有事找你。甚至有時候雙休日其實沒有電話,我們也會有點擔(dān)心,因為畢竟還有事情始終懸在那里,導(dǎo)致我們很可能到了雙休日還是放松不了。既然剛才提到很多健康問題源自于壓力,這里也正好請幾位分享一下,平時有沒有一些可以消除或者緩解壓力的小心得?
施克強:我有一些自己的想法思考跟同行們分享。剛才我們談到一個中心話題:壓力對我們造成傷害。那么,壓力是通過什么途徑來傷害我們的身體和精神健康?我覺得有幾個途徑:第一個是過度疲勞,工作強度過高,工作時間過長。另外一個途徑是不太健康的生活狀態(tài)、生活方式,休息時間少,以及沒有遠(yuǎn)離煙酒。解壓的途徑有很多,但有些解壓途徑只是暫時的,長遠(yuǎn)來看是不健康的。第三點,可能是對自己身體的一些信號不夠重視,可能體檢的頻率還沒有你給愛車做年檢的頻率高。這些問題每位同行或多或少存在,但是也有同行很健康,他有一個很好的作息習(xí)慣,他把工作跟休息調(diào)整得非常好。我覺得可以仿效他們,因為人生是一個長跑,需要有休息站,你不可能一直跑下去的。
喬若瑤:從我個人的經(jīng)驗來看,主要有四點:第一點是合理利用律協(xié)、事務(wù)所和身邊的人給你的資源,比如律協(xié)或是事務(wù)所會有一些福利,比如每年安排一次體檢,即使有些人可能不敢面對體檢報告結(jié)果,但從我身邊其他人的經(jīng)驗來看,體檢有利無弊。第二點,在工作生活中,當(dāng)我們長期久坐或飲食不太規(guī)律的時候,都要有自我意識地主動進行調(diào)節(jié),比如提醒自己按時吃飯,多喝水,多站起來走一走。第三點,我們可以跟自己身邊的同事小伙伴合作制定一個激勵的機制。比如我和工作伙伴之中有一個運動打卡群,規(guī)定你每個月要運動多少次,打卡的次數(shù)不夠就需要發(fā)紅包。如果要退群,要發(fā)一個金額比較高的紅包,這是一種比較被動的要求和激勵自己主動運動的方式,大家可以參考。第四點,我覺得要調(diào)整好自己的心態(tài),注意自己的心理健康。年輕律師剛?cè)肼殘觯赡苄睦頎顟B(tài)還不是特別穩(wěn)定,比如在犯錯或者客戶施壓的時候,比較難調(diào)整面對這些情況時的情緒,那么就需要跟同事、其他的小伙伴多溝通和互相開導(dǎo),放平心態(tài)。還有要跟客戶領(lǐng)導(dǎo)溝通協(xié)調(diào)好時間,比如規(guī)定每周五晚上我需要放松,給客戶一個信號,說明你也需要有個人時間,做一個平衡和調(diào)節(jié)。
于偉勇:剛才說到了團隊作用很重要。有個好的團隊,對工作有利,對心情也好。我發(fā)現(xiàn)醫(yī)生不能單干,律師更不能單干,必須有個團隊,這是第一個。第二個,體檢問題確實要重視,因為我是學(xué)醫(yī)出身的,我個人體會體檢要分年齡層次。常規(guī)體檢應(yīng)該根據(jù)不同年齡區(qū)分,我有兩個想法,一個是律協(xié)可以有條件實行,針對某個年齡段應(yīng)增加某些特殊指標(biāo)檢查,現(xiàn)在的常規(guī)體檢項目從醫(yī)學(xué)上講我覺得還是不夠。CT現(xiàn)在對肺是部分人常規(guī)做,但是磁共振幾乎沒有;二是要了解自身的基礎(chǔ)性身體狀態(tài),如心腦血管、冠脈有沒有問題。這部分可能律協(xié)做不到,因為費用問題,但作為像施律師這樣的資深律師應(yīng)該要做,到這個年齡段就需要做了。像喬律師這樣,由于你年紀(jì)輕,CT、磁共振等這些體檢項目可能還不需要,但是可做彩超或心電圖等,排除有無隱匿的小問題或先天性的問題。還有一個問題,年輕人要注意心肌炎,急性爆發(fā)性心肌炎,這會致命的;而冠心病主要是老年人多,如是年輕人,體檢要排除一下有無先天性的因素。任何疾病要絕對預(yù)防,在目前醫(yī)學(xué)上還做不到,我們的工作也不允許,但是注意預(yù)防可以減少發(fā)生的幾率。假設(shè)體檢發(fā)現(xiàn)了問題,我建議要找個好的醫(yī)生朋友咨詢一下,有個醫(yī)生朋友,這會對你終身受益。
方正宇:我再請教一下于律師,接受體檢當(dāng)然很重要,那么在沒有體檢的間歇期,當(dāng)身體發(fā)出哪些信號之后,我們就必須馬上去進行檢查?您有哪些小貼士可以提供給我們和其他律師同行?
于偉勇:憑我的個人經(jīng)驗,有50%左右嚴(yán)重或突發(fā)疾病可能會有先兆性癥狀的,只是有的早期不太明顯,可能忽略了。對于律師來講,一是你的日常生活習(xí)慣的突然改變,這是個信號,還有一個易疲勞感,本來是沒問題的,這兩天忽然特別累,這是一個信號。包括睡眠,原來睡眠較好或者還可以,突然變得不好。還有一個痛,如胸痛,只要是莫名其妙的不能解釋的胸痛,建議要及時去看看醫(yī)生或者咨詢醫(yī)生。剛剛我們講的猝死中,勞累誘發(fā)的,80%是心臟有問題,而心臟問題表現(xiàn)出來的最常見的就是比較明顯的痛,就是心肌缺血引起的。還有一個主動脈夾層破裂,都是有早期胸痛的問題。還有在老年人群體中發(fā)生多一點,突然一個小的意識障礙,就是我剛才記憶還很好,突然忘掉了、失憶了;或者手拿著筆,突然不由自主地掉了,當(dāng)心是小中風(fēng)。包括你有時候突發(fā)頭暈、暈倒,從醫(yī)學(xué)上講,肯定背后是有原因的,而這個很可能是你體內(nèi)已有潛在的一個定時炸彈,要注意。我建議律師朋友一旦發(fā)現(xiàn)自己的身體和以前生活中有明顯不一致的情況出現(xiàn),尤其屬于上面這些癥狀的話要小心,要及時找醫(yī)生。
方正宇:非常感謝于律師剛才介紹了很多非常有用的知識,從更深遠(yuǎn)一點來看,整個社會包括各類組織、各級部門,對于律師健康也都存在著可以作為的空間,包括將有些好的做法形成制度。比如剛才提到律協(xié)為律師們提供體檢服務(wù),就是組織通過制度性建設(shè)來長期關(guān)愛律師的健康。再比如,2020年有一部跟律師健康有關(guān)的公益電影《停不下來的你》,通過這樣一個短片來展現(xiàn)律師工作的高強度、高負(fù)荷以及有可能帶來的身體隱患,同樣是通過組織的力量來喚醒大家對這個問題的關(guān)心。最后請幾位再展望一下,各類組織、各級部門在這方面還能做什么?
施克強:提升同行們的健康水準(zhǔn),我想有幾個方面可以做。第一適度安排你的工作強度,以及改善自己的生活方式,這也是一種自律。第二互相鼓勵,就像剛才喬律師說的運動打卡群。第三組織的關(guān)心。這些年來上海律協(xié)確實也為大家做了很多工作,比如每年贈送的體檢,補充醫(yī)療保險,年金的安排,這些也使每一位律師都得到了實實在在的關(guān)懷。如果還有什么可以做的,我想作為事務(wù)所的合伙人,第一要考慮怎么管理好自己的健康以及怎么支持事務(wù)所的年輕律師保護他們的健康。也許事務(wù)所的合伙人們可以跨界簽一個公約,比如約定年輕律師工作時間不能超過規(guī)定時間,作為一個行業(yè)的自律。如果一些知名的在行業(yè)有影響力的大所,他們的合伙人能夠攜起手來做這樣一份行業(yè)公約,保護我們廣大年輕律師,我覺得對我們整個行業(yè)有很大好處。第二個我覺得健康其實是兩方面,身與心。有很多問題是由心帶來的,如果能夠采購一些心理健康咨詢,也許是有幫助的,我覺得身與心是不可分割的。
喬若瑤:我覺得主要分成兩部分,一部分我希望更多的組織部門包括事務(wù)所領(lǐng)導(dǎo)們都關(guān)注到律師的健康問題,在我們?nèi)粘9ぷ鬟€有生活中,我們的領(lǐng)導(dǎo)、事務(wù)所、律協(xié),他們會更多、更高頻率關(guān)注律師的身體健康問題。另一部分,律協(xié)或者律師事務(wù)所也可以采購一些心理咨詢服務(wù),定期開展一些心理咨詢或健康方面講座。還有可以定期邀請比較資深的醫(yī)師或心理咨詢師,來給我們做定期的疏導(dǎo),比如每半年或每個季度有一個心理咨詢的時間,如果能固定下來,讓所有律師養(yǎng)成關(guān)注自己健康的習(xí)慣,可能會更好一些。
于偉勇:簡單講兩點,因為剛才提到講座,我們有好多業(yè)務(wù)研究委員會,可以請資深的醫(yī)生專家來律協(xié)講課,包括怎么解讀體檢報告,這是一方面。還有一個方面我覺得是理念問題,假設(shè)體檢時發(fā)現(xiàn)了某個異常的指標(biāo),那么以后體檢的重心要往這方面傾斜,我們可以利用每年休假的時間,住院幾天,進行全面體檢。這個觀念還是要有,律協(xié)可以推廣一下,讓大家知道這樣做,我覺得是有益的,尤其是比較資深的律師更要注重體檢。
方正宇:我相信,大家很容易對一個問題達(dá)成共識,那就是都希望整個律師行業(yè)保持健康發(fā)展,其中當(dāng)然也包括律師個人能夠保持身心健康。要實現(xiàn)這個目標(biāo),一方面需要在律師行業(yè)內(nèi)部付出更大努力,包括律協(xié)以及我們律師自己都更加要重視健康問題。另一方面,也希望各級部門能在法律框架內(nèi)最大限度地保障律師執(zhí)業(yè)權(quán)利,如果整個執(zhí)業(yè)環(huán)境變得更好了,律師們的健康狀況必定會得到進一步改善。
再次感謝三位嘉賓的參與。
(本文內(nèi)容根據(jù)錄音整理,系嘉賓個人觀點,整理時間 :2020年11月20日)
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